董少宇：从纵向来说，我们现在的水平应该是看总体的平均水平比70年代末、80年代初的水平提高了很多。主要是反映在这么几个方面：

　　第一，建筑师对建筑的理解。经过了浮躁的追求外表形式的过程，现在大家做设计更注重建筑真正本质的意义。建筑本质的意义还是人来使用它。过去建筑师比较浮躁过分地追求外表的东西，比较强调国外的流派，现在大家谈得比较少。现在更注重建筑本身，就像我们穿衣裳，时装并不一定合适每个人，穿的还是个人风格。这是经过了一段追求浮躁、表面、时尚的东西，现在大家更理性化了。

　　第二，现在中国的商业地产还是处在初级阶段，正朝着发展期发展的过程。应该说我们积累了商业地产的经验教训，可能现在总的来看大家对商业地产的认识也趋于合理化。可能概念虽然不清楚，但大家已经在注重讨论了，但大家基本上概念还是清楚的。

　　第三，从建筑师的规划设计来说，由于经过30年的改革开放和引进国外的设计理念，现在建筑师整体的设计水平是提高了的。一个是跟国外的建筑师合作，还有国外留学回来的也带动了中国建筑水平的发展。

　　第四，有很多建筑师现在开始不太追求收入、名利而是沉下心来淡定地做有品质的设计。不像我们以前是单单把设计作为谋生的手段，随着开发商的思路去走。现在有一部分建筑师已经沉下心来按照自己理想的东西在做，跟开发商磨合甚至是改变开发商的一些想法。

　　第五，建筑师开始意识到，仅仅靠传统的建筑教育，是承担不了现代商业地产建筑师的全部责任的。所以他们学习跟自己有关的，或者是跟建筑设计有关的其他领域的一些知识来完善自己的设计。比方说我们做商业地产设计，不仅要知道房地产开发的知识，可能我多少要了解商业项目运营的过程是什么样的。

　　我们跟很多商业地产方面的专家谈过，在他们的眼里，华贸有一部分也是失败的，万达也有很多不足之处。开始我是听不顺耳的，但听了一段以后我觉得是有一定道理的。你要能够从他们偏激的话语中，了解到确实是存在一些真实性的东西。所以现在我看商业地产的问题就不是站在原来的仅仅作为建筑师、房地产商的角度，可能更多的会考虑商业本身怎么发展。所以这是我们进步的几个方面。

　　存在的差距应该是很大的。我觉得有这么几个方面：

　　第一，由于投资主体的变化过去是国家投资，改为房地产开发商投资以后，商业地产方面缺乏远期的战略规划，可能由于我们缺乏规划，目前的商业地产大量地发展，今后可能会给城市建设带来一定的问题。

　　主持人：您指的远期的规划是指一个城市里该放多少商业是吗？

　　董少宇：一个是该放多少商业，第二个是放什么商业，第三个是放这个商业今后的战略角度，50年、70年之后是什么样的形式，这方面的研究和规划是没有的。由于市场经济的发展跟我们原先计划经济的一套制度之间是不一样的。市场经济的发展已经带动了社会的发展，但相应的规章制度还没有适应新的发展，相应的制度还在建立中。甚至发展的速度要比我们建立规章制度的速度快，现在的研究很多是在做，但是大家真正在学术研究方面的力量还是比较弱的。也就是说我们制度的建立赶不上发展的速度。这是第一个存在的问题。

　　第二，这次金融危机的影响，造成很多开发商在向商业地产方向转型，商业地产的优势大家是看到了，但是转型的过程中，存在很大的盲目性。我接触过很多的开发商，听过他的想法之后，就觉得很要命，他对概念的理解来说是很危险。这一点上，我们缺乏理性的引导。这次我们商业地产专业委员会做的东西也是想告诉大家，要做商业地产，首先资金要求情况是不一样的。其次，开发商的招商运营能力要非常强。还有就是设计的物业全寿命管理的能力要非常强。否则是盖出来了，也临时租出去了，短期内看没问题，过了十几几十年呢？北京有几个这样典型的例子，本来是消费很集中的地方，就是在发展了一定时间需要改造，之后无人问津了。当然，这里面的原因比较多，一个是搞改造的建筑设计失败了；另一方面也是开发商对商业的控制、发展缺乏战略眼光。这是在北京很典型的一个事情。我担心的就是，将来大家都搞商业地产，结果发现搞得不是像他想象的那么好，这里面的技术要求、资金要求难度都比较高。

　　第三，商业地产除了总体战略规划是政府部门应该考虑的，具体到建筑的设计这一块，还缺乏比较专业的或者是朝着专业方向发展的商业规划建筑设计师。因为这种建筑师的要求仅靠过去在学校接受建筑设计的理论还是差得比较远的。单纯从技术的角度学习，一接触商业就很复杂，毕竟不是做出来一个建筑然后切割成几个单元卖出去这么简单。商业地产说卖不出去就卖不出去，而且改了也没人买，这是商业地产自身的特点。很多建筑师不了解商业地产项目设计的核心的东西。

　　第四个存在的问题，到现在我们开发商有些还是倾向于国外的设计，他们的观念各方面确实有自己的优势，但纯粹靠国外建筑师的规划也确实存在风险。

　　主持人：本土的设计师还需要大量的补充。

　　董少宇：要通过设计实践本土设计师尽快地要成长起来，同时这过程中，国外建筑师做的理念，开发商也要谨慎地接受，不能全盘接受。我们做的很多项目发现国外的设计师考虑的东西还是不成熟。

　　主持人：开发商倾向于国外设计，除去您之前说的营销考虑，还有一点我觉得，可能有很多开发商是看了图纸以后，觉得设计出彩，有很多新的东西在里，或许这可以成为我的卖点。开发商并不是专业的建筑师，他可能就是单纯的拿过来几个提案摆在一起，很自然的会倾向于新点子比较多的、比较花哨的概念。而往往我们国内的设计，可能在创新这一点上做得还不够好。这也是想请教您的，设计方面肯定是要创新的，那么结合董老师做过的案例，在商业建筑上创新，应该体现在哪些方面呢？

　　董少宇：这个问题正是接下来我想说的，开发商缺乏战略眼光，包括已经做得比较大型的商业地产开发商其实缺乏战略眼光，很重要是因为缺乏创新。而创新要求的难度确实是比较大的，要想要创新一定要有战略眼光才能创新，一定要能预见未来。真正要做到商业地产的前瞻性的项目，开发商还是需要培养这种战略意识的，需要学习。这是我们目前的商业地产里缺乏创新，也是导致商业地产不成功的原因。

　　关于这个问题我们也该做了一些研究，大体上有几个思路。社会经济的发展，我们挣钱的目的是干什么呢？首先是一种安全感，其次是自由，仅仅有了安全是解决了温饱，解决了生存问题。但如果想活得更加滋润，更多地是需要自由。在哲学上有一个概念叫休闲，休闲不是我们简单理解的叫做休息闲逛，哲学上对休闲是有专门的定义的。比如说人人都有懒惰的权利，懒惰也是休闲的一种方式。一个社会的商业的发展其实也是按照这个思路来考虑的。也就是说商业地产的创新，从远期来看要朝向休闲、娱乐的方向发展。

　　比如说在国外的一些大型的购物中心，就出现了休闲娱乐设施，当然我们国内的也有，比如说有影院、溜冰场，这都是一部分。将来大型购物中心可能会变成一种生活方式。酒店也不仅仅是居住，会变成跟周边的购物、景观等等融为一体，我们更强调是一种体验。购物成为一种体验，从社会发展来说是这样一个趋势。过去购物的体现是什么呢？站在柜台外，服务员站在柜台内，你让他拿什么就拿什么，但你自己没权力去拿。这是我们国家最早的柜台式的。后来变成自选的，出现了超市，你就发现了在体验购物的乐趣，所以购物的方式是变化的。

　　人们有了时间更多是要有体验，商业地产最大的特点是一种体验经济。它也可能变成生活的某一种组成部分，所以从商业地产发展远期来说，一个无论在什么地方都要结合区域的特点，针对区域的位置来想商业地产怎么来做，而且要考虑远期怎么来做，要有创新。

　　主持人：这样对建筑方面要求更加非常严格了，因为要预留出这样一个改造升级的空间。然后又要满足现在的一些功能，不能浪费太多的东西。一个商业项目第一体量比较大，从建筑完成到招商完成，可能就需要一两年或者说更久。有些单从建筑外立面的角度来看，设计的时候不错，但到开业的时候就已经有点落后了。

　　董少宇：我说的创新就是要有这种战略眼光，不仅是要考虑到50年后中国人的生活方式，大城市、中等城市、城镇都是怎么样的。现在南方有一个房地产开发商也是以商业地产为主，它的特点跟北方的万达集团(企业专区,旗下楼盘)的开发不一样，万达集团基本上是零售带动商业体。里面主要是店面，配一些溜冰场、电玩城等休闲业态。南方的这个房地产开发商它的项目基本上也是带有戏水、儿童玩儿的火车，它的商业综合体项目也是带这种休闲娱乐设施的。慢慢的，商业地产行业会有更加多这样的项目。

　　主持人：像您说过的，现在我们的建筑师已经开始沉下心来去做自己理想的东西了，而一个商业建筑做好了，很容易成为一个城市的地标，被更多的人记住，我相信建筑师都有这样的理想。那么商业建筑对于一个设计师来说，应该把它当成是一个艺术品来对待吗？怎么平衡建筑设计和商业运营之间的权重比例？

　　董少宇：应该说建筑就有艺术的组成部分，只是我们一般的理解，艺术可能更多地是把它作为造型艺术来考虑，更多地看的是外观，但建筑并不是使用外观而是消费的空间。所以我们更注重的是在建筑空间里，怎么样来体验它的空间艺术的感觉。空间艺术中国传统还是有一些独到之处的。外观固然是艺术的一部分，要好看，更重要的是我们在消费过程中商业地产的空间，消费的空间里面能让你在购物过程中体验到更多的艺术享受。

　　比如说我做一个商业街，可能我不会让你一眼望到底，这样很容易让人疲劳。人总会对一些让你看不到的东西感兴趣，我们做设计的时候就会考虑。因为人对一件事情的边界不确定的时候才有两种可能性，一种是好奇，还有一种是惧怕。我们做商业街的时候也是希望有一些空间的考虑，可能前面不知道就会兴奋起来，继续向前，增加购物的时间。这也是一种设计的艺术。

　　主持人：那在您的设计生涯中有没有遇到一些做出来的方案，跟开发商接触的时候不被认可或者是他很难接受，觉得设计中有很多东西不实用，徒增成本等等这样的情况？

　　董少宇：不仅有，而且是经常有。我觉得这要从两个方面看。第一，开发商没有理解建筑师的用意，开发商没有理解给我们做的设计本身的实质性的东西。我们过去有一句话，给一个开发商做方案是对他建筑教育的过程。最后搞到建筑方案成了的时候，他也接受完建筑的基础概念教育了。因为中国的房地产开发商的特点有两个：一是进入的门槛太低，几乎什么人都可以做。二是退出机制门槛也很低。比如说我作为开发商，拿到一块地，花些钱就可以做房地产了。如果要是实在干不下去了，地价一涨，把这块地卖掉就可以走了。所以我们开发商的素质总体来说，有不断提高和不断洗牌的过程。所以有很多开发商对这个行业根本不懂，别人赚钱他也想。建筑师应该做的事情，是要告诉开发商，我应该怎么帮你做这件事，也不能要求对方像专业人员一样。开发商的素质导致了对设计理解上的偏差。

　　第二，建筑师没有站在开发商的角度，真正把建筑本质的东西反应出来。这种事我也遇到过，没有把握住要点是什么。国外的建筑师往往是偏重于某一类建筑，把它做精做到家，而我们中国的建筑师什么都可以做，但什么都不精。因为我们接受的建筑教育是这样的，更多的是注重技能，而不是注重建筑学本身的理念上的培养。我们建筑师要到国外事务所，帮助人家做施工图都是很好的帮手，但一说有创新的理念就差很多。我们的教育忽略了建筑学本身的发展创新。所以我自己就遇到过面对一个项目，根本就没有把握住建筑应该怎么样考虑。当然，这跟你不熟悉或者是经历少是有关系的。

　　中国建筑师的教育还存在另外一个问题，我们的建筑教育是英雄主义的教育。为什么叫英雄主义教育呢？我们的建筑学培养是把建筑师当救世主培养的，建筑师对自己所承担的社会责任的压力理解过大，就认为出去了以后做的设计好像是要竖碑立传的。实际上一个建筑是改变不了一个社会的，建筑应该说就是为社会的老百姓提供更好生活的环境的。

　　主持人：董老师过于谦虚了，我觉得建筑盛载的功能更多，人到一个城市里最先看到的，是这个城市的建筑，它实际上能反映了城市的文化、时尚等等很多东西。

　　董少宇：嗯，确实一个城市的形象，往往是由这个城市里一些商业综合体来体现的，是一个城市的名片，过去纽约曼哈顿世贸的两个大楼就是这样的。

　　主持人：在董老师做过的这些项目中，哪些是给自己印象比较深刻的？

　　董少宇：最早参加国贸设计的时候肯定是印象比较深的，这是在1985年年底我从美国回来，进入到国贸项目设计组。当时主要是国外做方案设计，我们做初步设计和施工图。确实是第一次接触国外的设计师时才发现，与我们传统的所学的建筑设计还是有很大的区别的。所以说，虽然国贸我只是一个普通的设计者，但对我后来对建筑的认识还是有很大的推动的。举一个简单的例子，他们的图纸是用计算机做的，给我们的图纸上没有标尺寸，我是拿我们的比例尺去量。他们的图是胶圈的，非常严谨。另外我发现他们尽管方案已经定了，但很多图上反应出的设计的理念跟我们是不一样的。第三，他们对设计本身要求的深度和对图纸要求的深度是不一样的。过去图纸的深度不像国外，表达的内容和深度谈不上机械制造，但至少表达非常精细。

　　主持人：就是说一张图纸涵盖的东西更多。

　　董少宇：我们涵盖不了的东西他们是涵盖的。作为施工图的要求。但它的设计理念是不一样的，图纸的表达深度是不一样的。

　　还有就是北京万达这个项目，就目前来说，还是万达开发项目中品质最高的。这个建筑是我们整体控制设计，我们跟国外建筑师也接触、磨合过，我认为不对的时候就坚持，而不是一味地听他们的。最终坚持的结果他们认为我们做得是对的。

　　主持人：因为我们更加了解本国的国情和消费者。

　　董少宇：有国情方面的，也有就是建筑本身，我们认为他的设计有问题，就会坚持我们自己的。

　　主持人：比方说呢？

　　董少宇：比方说北京万达概念的设计，德国人最初用的是“龙”的概念。现在看到的这个楼最初他们设计是两个，一个高、一个低，它的概念是讲的大龙小龙。我们不认为龙的概念在这里面是合适的，我们用的是狮子的概念，因为龙在中国文化传统里是出现在中心的，长安街只有一个中心，是什么？天安门。那在中国传统建筑里，门的两边是什么呢？是狮子。所以用狮子虽然说我们好像有点用中轴的概念来解释，但确实我们认为用狮子的概念更确切。这在跟规委汇报的时候他们也吸纳了我们的思路。这个是概念规划的修改。

　　第二，我们做屋顶设计机床位置的时候，他们是希望退上来以后设备机床靠近写字楼的外墙。我们坚持把它推到屋顶的外侧，这个外侧边缘德国人是一直不同意的。后来我们跟他们讲清楚了，第一，设计机床的噪声会影响写字楼。第二，设备高出来以后，下面的采光就受到影响了，影响到我这一整层的品质了。让固执的德国人妥协不是容易的事，但是在两面都退三节的情况下，最后他们也同意了。这是外部造型的修改。

　　第三，我们跟美国沃尔玛接触的时候，他们提了关于沃尔玛停车的要求。后来我跟他们讲了，他们停车的位置正好影响到了我们不间断空间理论的管道的位置，所以我们坚持让他挪开。其实他们也都是很专业的，也都听得明白。跟外国建筑师接触，我觉得首先大家是平等的，我们不要有我们比他们差什么的心态。第二，我们不要忘乎所以，还是要看到人家好的东西去学习，他们大多数的设计是非常成熟的。

　　主持人：这两点能不能总结为董老师对我们现在建筑师的要求，不能崇洋媚外也不能妄自菲薄。

　　董少宇：人要知道自己的不足，但你不是一无是处的。我们有100多年的半封建半殖民地社会。我们心态上会崇洋媚外，但实际上不是所有的问题外国人都好，还是要有自己的东西。应该说国外的建筑师也会有一些偏见，但如果你讲清楚道理他们实际上是尊重你的。

　　主持人：我们刚刚谈了商业地产建筑这方面的行业的发展，那么对商业地产这个行业，您希望提出哪些要求呢？

　　董少宇：要求不敢说，我刚才谈了很多的问题，是希望有更多的开发商，更多行业的协会，更多建筑师，从自身的责任方面关注商业地产的发展。随着社会的发展，人们在住宅里的时间相对会越来越少，原因是你有更多的时间、更多的条件去满足旅游、休闲、购物。所以今后的商业地产的项目，更多地会影响到人们的生活方式。所以，我想开发商应该有更多的远见，政府部门应该加强对宏观战略规划的研究和指导。包括我们现在无论是商务部也好、是建设部也好还没有涉及到商业建筑现代意义上的规范。我们只有商店技术规范，那个是在建立在百货大楼的概念上的。现在我们商业的形态比那个要多得多，已经不适用了。

　　我们现在购物中心的规划可能也没有，商业物业本身的相应规范也还是很局限的。有些东西一定要考虑到社会发展将来可能会出现，我们叫战略规划。我原本今年申请要编休闲娱乐规划的，但最后大家认为好象不迫切，所以就没有排到这次编制的范围内。其实，现在很多建筑里面休闲娱乐设施都没有相应的规范。

　　主持人：我觉得现在的规范，基本上都是等到行业发展到一定程度了才出现，其实是不太正常的现象。

　　董少宇：中国现在的特点是：经济发展远远快于相应制度的制定。这可能也是发展时期的一个特点。但我们至少认识到了应该去做，只是说各个行业的迫切度不一样。我们设计者是在前沿中感觉到应该做，但还没有传达到政策制定者。

　　主持人：感谢董老师今天的讲解。我们频道有一个经典案例栏目，将陆续录入董少宇老师的作品。希望了解更多商业建筑方面知识的网友，可以留意这个栏目。时间的关系，本期的专业讲台就进行到这里。