主持人 饶及人：各位嘉宾、各位领导，大家下午好！下午活动由我主持，主持下午的活动比较难，因为大家刚刚中午没有机会休息，所以就容易打瞌睡，我的目的希望大家来宾精彩发言的过程中能够有一个互动。下午我们有非常重要的发言，应该说要发言的嘉宾非常多，据秘书处的统计有40多个人希望有发言，所以在取舍上很困难，后来只能以谁先报名，所以很可能会漏掉很多好的言论，好在我们秘书处还有一个论坛的文本，到时候我们会把内容继续放在这里面。

　　主持人 饶及人：我先把今天下午的亿城跟大家介绍一下，下午有四位非常重要的大师，包括设计联盟的首席CEO陈世民大师，柴斐义大师，梁晓琦局长，以及美国加州设计师的发言，之后有两场座谈会，这两场座谈会我们也请到两位非常重要的常委，对话我们分别请了赵红红系主任，吕大龙先生，刘力先生，还有张颐武先生以及蔡放先生、居培成先生来参与。时间上我们今天是希望5点钟结束，晚上我们在naga上院我们有一个就会，naga上院是目前在

　　应该说人们对文化的认知是不一样的，一个人一生中经过了三种文化的通道，一种是文化、现代文化和后文化。我们中国建筑到底是什么文化，这是值得我们探讨的，下面请陈世民大师跟我们分享一些他对建筑文化的理解，我们欢迎陈世民大师！

　　陈世民：房地产巨大的成果，众多的居住及公共商业建筑，载进了历史，面对壮观的物质成果。中央提出建立创新国家，构建和谐目标尚远，一部分需要满足时代和历史赋予我们的责任。建筑文化已经成了业界十分关注的热门的话题，发展商和建筑师面对建筑文化的变异现象正在积极做出反思，我的率先采取了振兴中国文化的行动，创造了中国式的房子，受到了赞许。以西方建筑领域冲击中国建筑领域，以外国建筑师强占中国的市场，这种变异现象把一些本应享受实用、舒适、安全的建筑，拿进了追求洋风的行列，造成了房地产行业不顾民情，建筑文化传统被断裂。文化是建筑的灵魂，在新的时空和环境下，研讨建筑文化已经超过了学术的范畴，不仅对个人和企业成长有关，更与房地产产业的发展有关，也关系到中国建筑文化的崛起乃至对世界建筑文化应该做出的积极的贡献。反思是总结的前奏，总结是前进的基础，针对建筑文化变异现象进行反思，追根思源，除了查找历史与现实的原因，我认为研讨中国建筑文化传统它的本质及其发展也是一个不可忽视的重要的因素。

　　陈世民：反思之一，中国建筑文化先天不足，后天多难。中国文化传统在世界建筑体系中有悠久的历史，但是长期受儒家思想的约束，皇权政治的主宰，造成中国建筑影响力很低，尤其在世界的影响力，加以历史上受鸦片战争的影响，19世纪30年代上海、天津以及日本的八年抗战，伴随着这些强权经济、政治的侵略，使薄弱的中国建筑文化传统应不断的遭受到外国建筑文化的冲击，不平等的中外建筑的文化交流中，尽管产生有特色的作品，但先天不足的中国建筑传统文化的命运和国家的命运一样的是多难的、落后的。伴随国民经济恢复和社会主义建设的大力发展，产生出不少优秀的作品，特别是59年通过北京兴建10工程建设，在理论和实践上都对中国建筑文化传统做出了很的发扬。建国以来建筑文化发展仍然多难，1959年对复古主义的批判，受俄罗斯建筑文化的影响，在国民经济困难时期多年紧缩和调整建筑标准，文化大革命又发起了大批判，以及对建筑文化的推广。改革开放遇到大好机遇，但是，中国建筑文化传统却又受到欧陆风的侵袭，先天不足的建筑文化传统，在后天文化运动中仍然多难，在这种情况下一旦闭关自守，经济建设突然转向高速发展，严重的青黄不接就使西方建筑文化填补了我们发展的空间，由此引发出建筑文化不是偶然的，也不是长远。

　　陈世民：第二个是我们定位不清，重重的认识误区。今天我们现代化和城市化进程中究竟中国的建筑文化传统应该起到什么作用？应该如何对它进行定位？都不清楚。而且存在着很多认识上的误区，第一，认为中国建筑文化就是一种形式论，认为中国建筑传统主要是大屋顶、廊子，他们不了解中国建筑形式的特征形成的内涵和人文的精神，因此，在运用的传统的时候，要么在现代建筑的黑体上硬搬某种廊子、亭子，著名的建筑师安德鲁说的要想创新建筑就要把它逼到落脚去。我说你是怎么考虑中国建筑文化传统的，不知道是翻译还是表达的原因，他用手比划了一下，他说那种传统根本没有必要考虑。我就在想安德鲁先生这样的建筑师也认为中国建筑完全传统仅仅是形式吗？，是不是他也有认识上的误区呢？第二，认为中国建筑文化过时论，有人承认中国建筑文化很有特色，但是，他们认为传统已经与现代的技术和材料不相适应了，是过时的文化，由此在发扬传统的时候犹豫不定，今天提到的梁思成先生写过，历史上每过民族的文化都产生了它自己的建筑，随着文化而兴盛、衰亡。梁先生的话说明每个民族的建筑都是在文化的基础上演进过来的，任何新的文化包括建筑文化都离不开历史的沉淀和 积累，只是我们怎样去把握和传承文化的问题。

　　陈世民：第三个，就是体系的对立。有人认为中西文化体系各不相同，要搞现代建筑就不要讲传统，两者不可兼得。我为的这种观念在我们业界颇有普遍性，在我们建筑师中间也有很多人是这样看问题的，使我最惊讶的2005年2月醒目的刊登了中国很有名气的建筑师的一句话。我们如何正确的对待中国的传统和建筑文化有存在着层层的误区。虽然我们在中国土生土长，受现代建筑教育多于受传统建筑文化的教育，建筑传统的根基很薄，基本上是喜新缺旧。我们缺乏修养，新一代的建筑师认识上的浅薄必然导致一方面为了市场激烈竞争的压力，设法去听从或者满足政府领导和发展商的意愿，另一方面又要受到明星、大师的左右。看看我们的建筑报刊、书籍、报告，到处充斥着西方的建筑文化，加上大量媒体的导向，使我们这些做建筑师的难免受其影响，不得不随波逐流。

　　陈世民：外国的建筑师在中国的看到的只有两种，要么是模仿、要么是彻底的破坏。我想外国同行建筑师都如此深刻的看到中国建筑文化的现状，可见应该到了值得我们清醒的正确的对中国建筑文化传统一个重新定位的时候，也应该是到了我们走出重重认识误区的时候了。反思自身，我们缺乏建筑文化的自强意识和保护的政策。20世纪中西建筑文化的交流和上个世纪二三几十的强权有本质的不同，我们希望直接借鉴西方现成的发展经验，加快自身现代化和城市化的进程。尽管我们意识到打开大门WTO以后，西方建筑文化的狼来了，大家都是很担心的。但是，如何应对狼来了，如何与狼共舞，我们缺少思想上、组织上以及政策上的准备，没有适时提出建设方针和清行政指导，我们基本上处于被动的状态。这是造成我们现在现象的重要原因。日本据说早在30年代就开始过众多的设计大赛，他们当时提出的口号“要有日本特色”。战后复兴的时候，主管部门和建筑师取得共识，要求新建筑物一定要传承日本的文化。即使科技和材料已经发生变革了，它还要混凝土体现日本传统建筑的本质特点，于是，出现了这种建筑。80年代技术革新的大背景下，转为全方位的挖掘传统文化的核心，他们提升从空间把握传统文化，运用钢、混凝土的形式，通过细部构造的研究，主动的将日本建筑文化特征做出了积极的传承，至今日本众多新建筑生产在积极寻求保持深厚的日本建筑文化特色。不能不说，在日本现代化建筑发展过程中它的政策指引和保护措施是一个关键性的原因。

　　陈世民：中国和日本的历史不同，现代化的进程不同，如果我们在狼来了之前对本土的文化有一种文化自觉的意识，文化自强的精神，一旦西方建筑文化的随着外资投入与技术引进占领市场的时候我们不会丧失文化的竞争力，不会出现崇洋的攀比，也许在新一轮的建筑文化中中国会得到长足的成长。究竟哪些是中国建筑文化传统，中国建筑完全传统的精髓在哪里，传统中哪些是值得借鉴和发扬的呢？它有美学原则和建筑形态，崇尚天人合一的精神，注意环境与建筑交融，崇尚自然美和人性文化所演绎的物性共鸣的园林景观的构成原则，中国以人为本，尊重自然的传统文化并不落后，反而与西方文化的追求很相像。比方说我们的城市规划很有文化性和地方性，注意了环境的有效利用，成为了今日的风景名胜，一般的城市规划和开发区大多注意道路的宽阔，缺乏个性化。还有我们的传统建筑尤其是居住建筑，展示了人与自然共生的美德，这种美德是现代建筑所商讨的生态性和共生论，现在很多开发项目受政治、经济的利益，忽视了这些美德。豪华的小区，宏大的会所，除了少数项目大多延续同一个模式，重复同一个思路，违背了因地制宜、因环境而宜的的原则。现在我们流行的造园艺术大多停留在公园式的建筑上。既没有发掘中国园林的生态平衡措施，并很少塑造人与自然的精神共鸣，造成了园与文化的断裂。

　　陈世民：假使我们摆脱崇洋的迷信，重新审视我们的传统，中国建筑文化将有不和估量的空间。最后一小点，意在寻根，重在崛起，我们现在不是复古，不是主张倒退，也不是针对现有建筑文化的变异现象提倡大家搞义和团式的行为，我觉得应该意在寻根，在光采博收的建筑文化传统推出来，从而启动建筑文化的核心的竞争力积淀民族的自信，提升自己的平台，真正变与狼共舞为引狼共舞，创作中国的建筑文化一定要引进西方的建筑文化，他们沉淀出的建筑文化有不少至今还在影响着我们，西方的经验19、20世纪的文化成就不可能是解决中国今日建筑大潮所遇问题的灵丹妙药，更不可能成为中国新的建筑文化。我们要以传统建筑文化为根，用中西建筑文化激发我们的创新。上海的经贸大厦因为启动了超高层建筑中的神韵，而在投标中获胜。最近房地产业中一批有胆识的开发商开辟了像观唐、九间堂一系列的中式住宅，大大融合中西文化，创新别墅市场，引领了中国建筑文化的潮流。最近在北京有的地方，甚至在长安街上出现了演绎新的建筑文化的楼群，我自己在八十在九十年代出先后创作过蓝海酒店和中国的文化中心等项目，也有一个体会吸引引进丰富多彩的外国文化，需要民族化、当地化，同时我们继承建筑文化传统，需要结合现代的功能需求和科技发展，加以现代化，两者不可偏废。当然，继承和发展中国建筑文化传统是一项跨世纪的工程，不能简单从事，它要有一个由初级到高级，由简单到复杂的过程，不能指望一夜之间就花开遍地，文化的崛起需要有一代代人的努力，另外，作为一个建筑师创新中国建筑文化，只有建筑师的努力是不够的，特别要有发展商和政府主管部门的支持，如果只有一方面的努力都是做不到的。今天反思中国建筑传统意在寻根，根深才能叶茂，进而才能引狼共舞。根深才能实现中国建筑文化崛起的理想，中国制造的中国房子，必将会走向世界，中国建筑文化的高潮我相信必将到来，谢谢大家！

　　主持人 饶及人：谢谢陈大师的发言！下面请柴斐义大师谈谈他的感谢，大家掌声欢迎！

　　柴斐义：各位下午好！本来没有准备要发言的，临时让我谈点感谢，比较被动。上午听了几位先生的发言，还有刚才听到陈大师的精彩的报告，我觉得很受启发，也是一个很好的学习的机会。总的来说，因为我没有准备，我只能是由感而发，我觉得中国的建筑界赶上一个很好的时代。作为建筑师来说这是一个很的好机会，但是，确实在这个时代里也出现了很多比较混乱、繁杂的现象，这些现象上午几位先生讲了，下午陈先生讲的很具体了我就不重复了我非常同意这几位的发言。我们国家在建筑界准备方面还是不足的，建筑师面对这么大的市场确实有些准备不足，所以，就带来了各种各样的运用，这个不足和问题并不是建筑师本身的问题，这是一个社会问题。中国确实过去也是一个半殖民地半封建的社会，很混乱的状态。在解放前二三十年的期间，基本也是一个闭关锁国的状态，我们过经济实力非常低的情况下，不可能出现好的作品，在当时的状态下提出建筑方针，也不能说是错的，解决实用、经济在可能的情况下美观。在后二十多年的期间我们赶上了改革开放的大潮，由于市场一开放，我们的建筑师的水平跟不上，走出过门也就是20年的事，另外，我们在建筑界也好，社会也好，建筑文化还没有真正的形成比较深厚的建筑文化，其他的文化都比较好形成。

　　柴斐义：比如服装设计师很容易走向市场、走向国际化，可是建筑文化的积淀跟经济基础有紧密的关系的。它要花开发商、国家的钱，由建筑师的手笔具体体现，这个过程受大环境的影响是非常多的。中国要创作一个走向国际不朽的作品还是需要时间的。我讲的不利的因素，我觉得确实是很多方面的。比如我们中国虽然现在是市场经济，但是，每个城市的建设还是受长官意志的影响和制约，这部分人包括上午张先生也讲了，各市长在城市建设中起到了主导地位，可是市长们并不是学建筑的，尽管办了一些培训班，实际上他没有这样的意识。我认识到的一些市长，他说我出去转了，我认为建筑就应该这么盖。我们学了建筑几十年的却没有发言权，在这个问题上是制约建筑环境的一个非常大的问题。

　　柴斐义：我也做了几个项目的方案，包括图书馆、会展中心、博览会等等项目，他给我们一个星期的时间让我们做方案，我跟他讲一个星期谈何容易，做方案建筑师是需要深入思考的，你把条件给我，我们再仔细的严重，做多方案的比较才能出现好的方案，跟他讲半天，这是一个市长说的，你给我弄点立面就行了。我跟他讲，建筑是由平面、空间最后才反映到立面上，平面没有，什么都没有，立面只是一个样子，所以无论如何你得给我时间，最后给20多天的时间。跟他们的交流的过程，实际上是在给他们上建筑文化的普及课，这是很难做的事情，但是，你必须面对。我们在市场中跟开发商打交道也遇到了很多类似的问题。我自己做了一个项目，在首体的方圆大厦，开发商是北大方正集团和其他几位开发商联合的，当时，因为凯旋大厦先近了，那完全是一个欧陆风情的比较早期的作品，基本上是按照西方建筑的模式做的。另外紧邻动物园，所以开发商你一定要做西式的，我就不同意西式的我说外国的东西可能你感觉很好看，我说好看的东西不是建筑师要做的东西，无论如何要达成一个妥协，我给你做后现代建筑，又有写字楼、商场、公寓，地块又不大，这个首先它是现代建筑，但是它有西洋的味道，是一种后现代的感觉。经过我们几番跟他磨合，最后按照我们的想法做的，尽管它有一些缺点，但是，它是我们建筑师自己创作的。

　　柴斐义：应该说咱们的建筑市场现在确实比较混乱，开发商很愿意找些现成的捷径，所以欧陆风情是必然的结果，中国建筑文化的体系实际上和西方文化是两大体系，两者相结合确实是非常难的事，这么多建筑师也在探索，前期包括大屋顶等形似的东西做了这么多年，大家也不完全认可，但是，有些做的好的作品，大家还是比较喜欢的。比如民族宫，还有友谊宾馆，有些建筑做的确实很漂亮，但是，这是少数。大部分确实是乱七八糟的一些东西。我觉得这是咱们的经济基础决定的。中国式的建筑走到现在，比较成功的作品就是在尺度比较小，在这种情况下确实有很好的作品。虽然这种建筑规模不大，但是，确实做的非常，确实和中国民居的空间、平面布局以及空间渗透的关系，黑白灰调子的对比，确实做得非常好。对于20几万平米大的楼房，我建议还是要老老实实的做现代的建筑。无论做什么建筑，都要做精、做好、做细。我们设计院提出一个口号“做高完成度的精品建筑”。无论做什么建筑，首先要站在城市规划的角度去看。在我可以甘当配角的情况下，我要把这个作品做精，无论是色调、材料都要做的非常耐看。不要全部都强调地标建筑，结果恰恰都是失去了自我。我们有的地方有要甘当配角，通过千篇一律出几个精品，所谓的千篇一律里头你并不是粗制滥造，是有规律和文化的东西。所以，我觉得现在建筑师在当前的状态下，我感觉由于商品经济过剩当中，大家都或多或少忙于挣设计费、赚钱，这个状况下避免不了有一些设计师甲方要什么，我给你做什么。所以，我们强调建筑师要有建筑责任感，要有创新意识，同时还要有超前意识，不能现在做的设计，几年后就成垃圾了。所以，各方面我们建筑师要自约、自律。

　　柴斐义：上午张先生讲引导开发商，我觉得引导这个词说的大了点，我们还做不到，但是，试图跟他们交流，用你的人格魅力影响、去想办法把一些不正确的东西，营造到建筑文化上来，这一点上我们建筑师责任是重大的。所以，我感觉首先建筑师要有创新的意识，要出精品，这样的话我们的建筑文化会提高的很快。我这几年在这方面做了一些工作，我们国家现在建筑设计的水平逐年在提高，绝不80年代初或者80年代末，甚至也不像90年代的阶段，咱们现在的设计水平应该是提高的很快，这次刚评完的部优评出20多个项目，往年也就是三四个。我们自主创新的一些新的作品，我们也提高的很快，不次于国外建筑师在中国做的东西。反过来开发商也应该给我们国家的建筑师一点信心，我们现在受到的待遇有些并不公平，比如某一个城市，一栋建筑请了四家单位全是外方，中方的一家不请，评标的结果是每个方案都没通过，都严重的违反了中国的传统和实际情况，实际上就是水土不服。也有一些地方虽然也有中方，结果往往是中方的中标，外方没有中标。所以，要给我们机会，不要动不动全请外国人，外国人到中国市场来这是一个大趋势，是没法儿说的。发达国家的一些作品和建筑，也不是本国的，但是，我们也不要盲目的崇洋，菲薄自己的作品。在座的开发商不要菲薄我们自己的建筑师，要给我们建筑师机会，使得他们更快的提高。

　　柴斐义：有的项目我们的设计费也解决人家的十分之一，中国建筑师其实做了大量的工作，老是这样下去，所以，就形成了市场规律，比如南方某个城市，住宅两块钱一平米设计费，他出的活就是两块钱的活。一个开发商要有质量的意识，设计师的前期工作多投入一点，对这个项目本身，建筑文化的品质的提升，对于整个工程的节约造价、投资各方面会起到很好的作用，不要只看到设计费几十万、一百万、二百万。今天既然有很多开发商跟我们一起交流，我也提出一个呼吁。至于建筑文化的多元性，现在欧陆风情的建筑在全国各地遍地开花，这个情况有它的必然性，中国建筑本身的根基比较弱，在今天这个大潮下，西方固有的东西是一个强势群体，现代建筑和西方文化结合的比较紧密，他就很容易拿来，西洋的东西看着好看，老百姓喜闻乐见，过去闭关锁国的情况下，你看不到外面的花花世界，看到这个是西班牙的，这个是意大利，你的身价就提高了。开发商也是觉得做了的产品，卖点就提升了，这样我觉得现在还是一个比较肤浅的阶段，作为一些开发商的项目，不要成风的话，个别这样做无可非议，如果成了一个大的潮流，到处都是这样做，你看看现在售楼的广告，全世界的名字都来了，是不是这么回事儿，我觉得还有疑问。

　　柴斐义：像莱茵河畔，其实德国的建筑也不是这个样子，你盖出的产品太过分的商业化，他过于张扬了，作为一个产品可能很受欢迎，但是作为一种建筑文化它也不是特别的恰当。也有一些好的例子，比如北京郊区的优山美地，它也是一个TownHouse，这个项目一期二期得做了欧式，有西班牙式、意大利式的。到了三期它要开发自己的中式别墅，第四期也要做中式别墅，其实它的平面也是现代别墅的平面，它结合了中国的民居包括一些具体的传统符号，很典雅、很有特色。买这个房子的人都是比较有文化层次的，对中国文化感兴趣的外国人也有，实际上它的文化品味有了提升，比完全单纯的搞一个西班牙式的要好。它在创作上需要付出一定的劳动，但是它做出的品味是非常高的。我是建议开发商应该多做一些把中国传统文化引入其中的项目。建筑师只能说是搞建筑创作，我们自己的定位就是这样，开发商可以创造一个产品，所以有什么样的开发商就有什么样的品牌的建筑，由于这样。如果开发商要求的高，做出来的产品就不一样。所以开发商走过原始积累阶段后，要好好反省一下，做出具有中国传统文化的建筑。我就讲到这，谢谢大家！